ENTREVISTA A ATILIO BORÓN, SECRETARIO EJECUTIVO DE C.L.A.C.S.O.

“El Manifiesto Comunista del Siglo XXI sigue siendo el de Marx y Engels”
Rosa Mirian Elizalde
CubaDebate.
3/11/2003.

Diálogo con Atilio Borón, reelecto como Secretario Ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales, que sesionó en La Habana, del 27 al 31 de octubre."Es vital la idea de constituir un gran espacio de izquierda, amplio, plural, con comunistas, con cristianos -comunistas a su manera-, con gente que ni saben que son comunistas, con socialistas más o menos radicales, grupos ecologistas, juveniles… En la medida en que estén en contra del capitalismo, en la medida en que no le otorguen al capitalismo un certificado de eternidad, todos son compañeros de lucha. El Manifiesto del Siglo XXI tiene que dar cuenta de estas realidades, y si no tomamos en cuenta esto estamos sencillamente perdidos."

Todavía está ocupadísimo, aun cuando hace unas horas que terminó la XXI Asamblea del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO), y pasan de cuando en cuando algunos delegados con sus maletas, rumbo al aeropuerto. Atilio Borón acepta esta emboscada, alertando que tiene poco tiempo. Lo esperan para una reunión con economistas cubanos, y tiene otra después, y más tarde, una cena de trabajo. Luego, de cabeza a sus intensísimas jornadas en la capital argentina, donde además de Secretario Ejecutivo del CLACSO, es profesor titular de Teoría Política y Social en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires.

Digo esto, porque ni la entrevista va por los rumbos que había concebido con un largo cuestionario previo que no llegué ni a mirar, ni conversé con un hombre que había logrado cierta distancia de lo acontecido y andaba tomándose un descanso merecidísimo, después de la reunión más importante de las Ciencias Sociales que se haya dado nunca en Cuba, y como se reconociera, "la mejor de todas la que dio el CLACSO jamás".

Aun así, y gracias a ese don de alquimista con el que convierte los temas más áridos de la Filosofía en despejada elocuencia, esta conversación fue yendo y viniendo por algunos de los más complejos problemas del mundo actual, sin que me diera cuenta de que había pasado volando el tiempo que nos tenía prometido. La entrevista "formal" queda pendiente para el próximo viaje a La Habana.

-Es ya célebre su polémica con los autores de Imperio, un libro con extraordinario éxito editorial y de crítica, e incluso llamado por algunos como el "Manifiesto Comunista del Siglo XXI".

-Eso es un horror y un error de apreciación gigantesco. Imperio es en realidad una certificación de la debacle ideológica de la izquierda, en particular de la noratlántica -la norteamericana y europea. Principalmente de esta última, porque hoy por hoy existen mejores exponentes del pensamiento marxista en Estados Unidos, que en Europa. La tarea de explorar e identificar los muchos amigos que están trabajando muy seriamente el pensamiento marxista y la práctica que genera, es un objetivo de primera importancia para los latinoamericanos, y en especial para ustedes, los cubanos.

El libro de Hardt y Negri refleja más que nada la confusión existente en Europa y la derrota del pensamiento y las prácticas políticas en ese continente, y eso da lugar a este tipo de interpretaciones totalmente desacertadas, que conducen a gravísimos errores en la práctica política. Eso fue lo que me motivó a mí a escribir ese libro ( Imperio & Imperialismo) tan rápidamente.

-Usted sitúa como una de las causas de este grave de error de análisis al prolongado exilio en París de uno de los autores. Según usted, en esta ciudad existe "una enrarecida atmósfera intelectual". Me llama la atención porque allí también se ha concentrado algunos de los más furiosos ataques contra Cuba en los últimos meses…

-Así es. No vamos a negar que París es una ciudad extraordinaria, tal vez la más bella del mundo en un entorno geográfico muy pobre. No tiene un mar como ustedes en Cuba, ni una bahía tan deslumbrante como la de Río de Janeiro, pero lo que los hombres y mujeres hicieron de ese lugar no tiene parangón. Pero, desde el punto de vista intelectual, es una atmósfera muy provinciana, algo reiteradamente subrayado por intelectuales franceses de la talla de Sartre, o radicados en Francia, como Poulantzas.

Lo he venido diciendo desde antes. Hace dos años, en un almuerzo con Roberto Fernández Retamar, él también confirmaba esta idea. Roberto conoce muy bien París, porque estudió y vivió allá, y él me dijo: París es profundamente provinciano. Su círculo de intelectuales hoy vive de la autocomplacencia en la Rive Gauche, preocupado fundamentalmente por descubrir las grandes novedades, la ingeniosidad de la argumentación, y no la seriedad política e histórica de la argumentación, muy afectado por las modas intelectuales que hace estragos en Francia. Se pone de moda el estructuralismo, después el postestructuralismo, luego el análisis del discurso… Esas modas intelectuales ejercen un papel obnubilador, aun sobre mentes tan bien formadas en el marxismo como la de Toni Negri.

-Pero nadie se equivoca de manera tan extraordinaria por el influjo de una moda…

-Ya venía con algunos problemas desde antes de llegar a París, pero no hay dudas de que después de 14 años de reclusión allí -él estuvo prácticamente preso, pues casi no podía salir de los límites de la ciudad-, quedó atrapado en ese ambiente, muy metido en la decadente filosofía francesa que no tiene nada nuevo que aportar. En el campo que conozco, la filosofía política, puedo asegurarte que estamos mucho mejor en América Latina que en Francia en materia de reflexión filosófico-política. Claro, tú publicas en La Habana, Buenos Aires o Ciudad México, y corres el riesgo de que nadie te preste atención por el colonialismo que todavía persiste entre nosotros mismos y que hace que cualquier cosa que se publica en París, Londres o Nueva York merezca de nuestros amigos y compañeros de militancia más seria consideración que la que recibimos nosotros.

Es lo que explica también que Imperio, una obra realmente de escasos aportes y más bien expresión la capitulación ante el discurso del neoliberalismo, fuera considerada como algo monumental, el "Manifiesto del Siglo XXI". Estoy espantado. Pero atención: quienes afirman semejante disparate son los enemigos del comunismo y del socialismo. Ellos quieren que esa sea la obra fundamental del pensamiento de izquierda, porque con esas ideas no vamos a ningún lado.

-¿Y existirá hoy algún otro Manifiesto que pueda sustituir al de Marx y Engels?

-No, no lo tenemos. Con el del Siglo XIX tenemos bastante para andar todavía. En Tras el búho de Minerva, arranco con un examen de qué significa el Manifiesto Comunista hoy. La conclusión es una: sus tesis fundamentales siguen perfectamente en pie. Hay temas que habría que introducir, porque es obvio que no podían preverlos o estaban presentes en la sociedad de Marx y Engels de una forma muy embrionaria. No es cierto que no haya en el Manifiesto una reflexión sobre la problemática de la mujer, como se afirma. Solo que está muy diluida. Hay alguna referencia, muy marginal, de la cuestión del medio ambiente, que está más desarrollada en El Capital.

Cuando uno le hace esas "rectificaciones" o agregados, lo esencial está vigente. El mundo de hoy, 150 años después del Manifiesto, se parece mucho más a lo que Marx y Engels predijeron que a lo que predijeron sus contemporáneos radicales. Tomemos las tesis de David Ricardo, o un poco antes, las de Adam Smith, que sentó las bases del modelo liberal. Por ejemplo, cuando él decía que el mundo irá hacia una armoniosa redistribución de la riqueza y de las rentas, porque la redistribución iba a diluir los monopolios, que eran un producto de las concesiones de las monarquías, y que el libre juego de las fuerzas del mercado acabaría con los monopolios…

Si tú miras eso y lo comparas con el mundo de hoy, dominado por los monopolios como nunca antes en la historia de la humanidad y con una polarización social sin precedentes, descubres que el Manifiesto se cumplió matemáticamente. No así las expectativas de Adam Smith y de los neoclásicos de la economía, que hablaban del famoso "derrame" -en un determinado punto la riqueza de los ricos comienza a chorrear hacia abajo y por tanto, a crear las bases de una sociedad más justa-, te das cuenta de que este documento no necesita que venga Hardrt y Negri a rescribirlo porque aún siguen en pie sus tesis.

Lo que ha cambiado es la morfología del imperialismo. Así como tú cambias cuando creces, y una adolescente no es lo mismo que una mujer de 30 años -cambia la piel, la cara, el pelo, aparecen arrugas…-, pero es la misma persona. Ha pasado lo mismo con el imperialismo. Ha cambiado, pero sigue siendo el mismo, y en lo esencial, ha acentuado sus rasgos más representativos, y eso lo estamos viendo de una manera brutal en todo el mundo. No solo en el sistema internacional, en su relación con Cuba, sino en todos los ámbitos, e incluso, dentro de los países desarrollados. Por eso digo que es superfluo pensar en un Manifiesto del Siglo XXI.

-Pero usted no duda de que los autores de Imperio sean comunistas. ¿Se puede hablar entonces de la existencia de otro tipo de militante comunista? De un militante comunista postmoderno, digamos.

-Nooo… El postmodernismo no es un asunto serio, salvo en arquitectura y en diseño, y además, me gustan mucho. Por ejemplo, ciertos edificios, ciertos diseños de mobiliarios, de instrumental… La sencillez, la sobriedad de líneas, la tersura de las formas en la arquitectura postmoderna me parece muy bien. Ahora, cuando tú lo llevas a las Ciencias Sociales y a la Filosofía, es pura charlatanería que no merece ningún respeto. Es una moda impuesta. Como decía Fidel en la clausura de CLACSO: se gastan un millón de millones en publicidad. Bueno, pues una partecita de esa va para promover el pensamiento postmoderno. Fíjate en estos autores. Hardt y Negri sacan un libro supuestamente de izquierda, nada menos que el "Manifiesto Comunista del Siglo XXI", y toda la prensa de derecha, burguesa, reaccionaria, lo exalta por los aires. Y de mi libro ni siquiera han anunciado que salió de la imprenta. ¿ Tú crees que esa gente se equivoca?

-No. La lucha de clases existe…

-Claro que existe, y la reacción libra una batalla sin cuartel y por eso exaltan ese libro, y ocultan las otras visiones del pensamiento de izquierda, contestatarias, críticas.

-Me estaba hablando de la militancia. ¿Cómo ajustar el concepto tradicional de militante y del partido comunista a las circunstancias concretas de este imperialismo con la piel y el rostro cambiados?

-La concepción clásica del partido político en este momento está sujeta a revisión. Un partido que sea fundamentalmente de la clase obrera reduce innecesariamente el campo de articulación e intereses que tiene que tener la izquierda. La clase obrera es un componente muy importante y con una tarea fundamental por hacer en la construcción de la nueva sociedad. Sigo siendo en este sentido muy ortodoxo, pero hoy en día hay que pensar que el universo de los excluidos, oprimidos y ofendidos por el capitalismo se ha ampliado extraordinariamente.

Hay una expresión muy linda que acuñó Frei Betto, este cura amigo de Lula y que ha hecho una tarea tan importante de difusión de la Teología de la Liberación. Él decía: en Brasil no tenemos un proletariado. Tenemos un pobretariado. Y es verdad. Si nosotros nos limitamos a la clase obrera industrial y ocupada en la Argentina, dejamos afuera más del 80 por ciento del universo de los pobres y ofendidos del capitalismo en mi país. ¿Qué clase de partido revolucionario puede ser ese? Tienes que incorporar a toda esa gente, que ha sido sometida a un trabajo ideológico muy fuerte por parte de las usinas propagandísticas del capitalismo, y eso requiere de un esfuerzo adicional de organización y de captación, y luego de inteligencia para organizar la forma de partido político.

Marx y Engels en el Manifiesto hablan de los varios partidos de la clase obrera, un tema sobre el cual nosotros tenemos que reflexionar muy seriamente. Ellos nunca dijeron que la clase obrera tenía que tener un solo partido. Cuando lees algunos textos de Fidel sobre los movimientos sociales, y sobre los procesos de transformación en Irán, en Filipinas, en Nicaragua con la caída del somocismo. O el derrumbe del gobierno de De la Rúa, en Argentina, descubrirás una pluralidad de actores de izquierda anticapitalistas, algunos de los cuales son comunistas. Tenemos que tratar que todos lo sean, pero no podemos dejar de lado a aquellos que no lo son. Esto es el producto de una prédica ideológica incesante, de siglos.

Por tanto, es vital la idea de constituir un gran espacio de izquierda, amplio, plural, con comunistas, con cristianos -comunistas a su manera-, con gente que ni saben que son comunistas, con socialistas más o menos radicales, grupos ecologistas, juveniles… En la medida en que estén en contra del capitalismo, en la medida en que no le otorguen al capitalismo un certificado de eternidad, todos son compañeros de lucha.

El Manifiesto del Siglo XXI tiene que dar cuenta de estas realidades, y si no tomamos en cuenta esto estamos sencillamente perdidos.

-La otra tesis que ha aparecido con extraordinaria fuerza en el nuevo contexto mundial es la de los movimientos sociales incomunicables. Es decir, aun las más agudas expresiones de resistencia son incapaces de articularse con otras, y por tanto, son inofensivas.

-La conozco, y es un error. Noam Chomsky habló de esto acá en La Habana. Defendió las posibilidades que abren la Internet y la informática, que no son la panacea, pero que claramente permiten un nivel de comunicación extraordinario. Lo que está pasando en la Habana ya se sabe ahora mismo en toda América Latina. El Movimiento Zapatista, fue una respuesta al neoliberalismo, reacción que se regó como la pólvora por el continente.. ¿Cómo entender al Foro Social Mundial? ¿Hubiera sido posible sin la experiencia precursora del zapatismo?

Claro que son comunicables esas luchas. El Foro surgió humildemente en el 2001 y en el 2003 había 150 000 personas, con representantes de casi 200 países, con movimientos grandes, pequeños y medianos representados y hablando un lenguaje común. El imperialismo nos ha hecho aprender un mismo lenguaje: el inglés. No puede derrotar al imperialismo quien no sabe inglés, porque no puede conversar. El señor que no conozca esa lengua y se encuentra en una asamblea de los pueblos, no puede participar. Aun cuando hable una gran lengua, el mandarín, por ejemplo, que es la de 600 millones de personas, más que los que hablan el español. Pero no sirve para esta lucha global.

El imperialismo prefiere que todos hablemos los idiomas locales, porque de esa manera ellos pueden articular su lucha a nivel mundial, y nosotros no.

-Sin embargo, en la conferencia que impartió en esta Asamblea de CLACSO, Noam Chomsky advirtió que aun cuando se están produciendo movilizaciones sin precedentes -multitudinarias protestas contra la guerra antes de que se produjera la intervención en Irak-, en el caso norteamericano no significa una articulación de los movimientos sociales. Habló de grupos muy "difusos", refiriéndose a la fugacidad de estos actos de resistencia frente al poder global…

-En el caso de Estados Unidos, sí. Este país padece la fragmentación desorbitada de la sociedad civil y de los movimientos sociales. Él me decía que siempre que lo invitan a una ciudad en EE.UU. para dar una conferencia, trata de ir, porque es el punto de encuentro de gente que allí mismo ni sabían que estaban luchando por lo mismo. Eso tiene que ver con el individualismo y el fraccionalismo de la sociedad norteamericana, que es un tema que habrá que resolver. Pero insisto: hay una articulación creciente a nivel internacional. Las luchas son comunicables y, además, hay un efecto "contagio".

Lo que pasó en Bolivia hace dos semanas no es independiente de lo que pasó en Argentina hace año y medio. Son países vecinos. Tenemos en Argentina una comunidad boliviana muy grande y la televisión de Buenos Aires llega a Bolivia, perfectamente. Esa gente vio cómo se tumbó a un gobierno. Aprendió la lección. Y eso los norteamericanos lo saben muy bien. Nosotros podemos dudar de la comunicabilidad, pero ellos sí tienen clarísimo que esos ejemplos tienen que ser erradicados de raíz.

El ejemplo cunde. Mira el Movimiento Si Tierra. ¿Por qué se arma uno en el Paraguay? Han visto lo que ha pasado en Brasil. ¿Por qué el Pachacutí aparece en Ecuador, y luego el movimiento de reivindicación de los pueblos indígenas en Bolivia? ¿Por qué esa tontería de la incomunicabilidad? ¿Sabe de dónde viene? Viene de todo un debate teórico en el seno de la Filosofía alemana, una poco saludable influencia de Jünger Habermas y otros, que son pura charlatanería de seudofilósofos que confunden la filosofía con un juego del lenguaje que no sirve para nada.

-Una cosa son los movimientos sociales y otra las prácticas de la izquierda. ¿Será un prejuicio la creencia de que la incapacidad patética de la izquierda para comunicarse con amplios sectores de la sociedad?

-Ahí sí que no hay prejuicio. Es verdad. La izquierda tiene varios problemas, entre ellos esa tendencia de convertir el marxismo en un dogma, pese a las reiteradas advertencias de Marx, de Engels, de Lenin, de Rosa Luxemburgo, de Gramsci. Lenin lo dijo con todas las letras: "el marxismo no es un dogma, sino una guía para la acción". Y ahí ves: el dogmatismo es más exacerbado cuanto más irrelevante es un partido de izquierda. En la Argentina, tú puedes observar fácilmente que cuanta menos gravitación de masas, menos representatividad popular, menos incidencia en el destino de la lucha de clases, más dogmáticos son los partidos. Hay un dogmatismo feroz.

Militantes bien intencionados y honrados, pero totalmente ignorantes en materia doctrinaria, me han dicho: "a qué vas a Cuba, si ese país todavía permite que se sostenga en su territorio una base del imperialismo". Entonces he tenido que llenarme de paciencia y explicarle: "mire, compañero, el tema de la Base de Guantánamo es muy complicado, sostenida contra la voluntad del gobierno y el pueblo. ¿Tú crees que puede Cuba recuperar por la fuerza esa base de la mayor potencia militar en la Historia de la Humanidad?" Es cosa de sentido común, pero la izquierda muchas veces no lo tiene, en particular cuando no tiene un anclaje en las masas.

Una vez que la izquierda se desarrolla más, entonces sí tiene actitudes más razonables. El problema es que cuando son demasiado razonables las actitudes, esa izquierda termina en derecha, que es lo que pasó en Chile con el Partido Socialista. Tiene que haber un punto de equilibrio para evitar el marxismo dogmático.

Acá ustedes tuvieron una experiencia difícil. El influjo de la Unión Soviética fue muy grande -era inevitable que así fuera por razones lógicas: era un país muy pequeño, bloqueado, y necesitaba el apoyo soviético-. Ellos hicieron esa codificación del marxismo en la época de Stalin, que quedó consagrado en todo el mundo -también en Chile, Argentina, Brasil-, con esos malditos manuales de la Academia de Ciencias de la URSS, que terminaron ahogando el pensamiento marxista.

Obviamente, a cualquier muchacho inteligente en Cuba o en la Argentina cuando tú le decías que eso era el marxismo, tenía toda la razón del mundo para decirte que no le interesaba. Fue un embalsamamiento de las ideas de Marx y Engels, que generó un enorme rechazo. Se produjo una derrota ideológica enorme, incluso en Cuba. Hay un libro hermoso de Fernando Martínez Heredia, publicado recientemente, El corrimiento hacia el rojo, que tiene un capítulo maravilloso sobre las Ciencias Sociales en Cuba que describe todo esto.

Por suerte, esa situación ya se ha terminado, y es posible pronosticar un reverdecimiento del pensamiento crítico, en un país que produjo pensadores como Mella, como Fidel -aparte de pensador es un organizador, un hacedor, un genio de la política-, como el Che Guevara… gente que hizo grandes contribuciones. En algún momento eso fue derrotado por el imperio de las circunstancias, si se recuerda que en este país en la década del 60 salió una revista como Pensamiento Crítico, con la que América Latina tiene una gran deuda intelectual. Mi formación marxista en cierta medida se hizo a través de esa revista. Es decir, había aquí un pensamiento marxista muy original, muy fecundo, que fue derrotado por el auge de este sovietismo que se trasladó a la esfera cultural y no se defendió con suficiente fuerza la tradición de Martí, la tradición de Fidel, la de Julio Antonio Mella. Pero eso es ya el pasado.

En la Asamblea de CLACSO hablamos con muchos colegas cubanos y te puedo decir que no solo yo -que dicen que padezco una especie de cubanofilia que me hace ser un testigo parcial y subjetivo-, sino otros que andan en ámbitos progresistas muy amplios, me han comentado que han encontrado colegas cubanos muy sólidos, muy informados y han pedido trabajar con ellos. Estoy optimista, de verdad.

-Sin embargo, el tema de la experiencia cubana tal vez merecía una análisis más profundo en este encuentro. Recuerdo una sugerencia de Fidel, en el taller dedicado a la colaboración Sur Sur: "Como socialismo Cuba es un experimento, pero sería útil estudiar por qué ha resistido por más de 40 años a la agresión permanente de la potencia imperialista más poderosa del planeta". Un punto de vista que me parece medular.

-Como decía Fidel ayer, no hay otro país que haya resistido un bloqueo tan prolongado. Chomsky lo advertía también, y lo viene diciendo en cuanta conferencia da. Ha dicho, más allá de las divergencias que puede tener con Cuba, las cosas que acá se han hecho no se han logrado en mi país, que es la potencia imperialista número uno del planeta. El ataque a Cuba es sin piedad, sin cuartel, y va a seguir así.

-Chomsky fue más allá. Dijo que era muy difícil no enamorarse de Cuba.

-Claro, y a él le pasó. El tenía muchas dudas de si venía o no a Cuba. No porque fuera anticubano, de ninguna manera. Siempre valoró mucho a la Isla, y no le conozco a Chomsky ni una sola claudicación. Pero en algún momento me dijo: "tengo miedo de llegar y desilusionarme". Le contesté: "venga, profesor, venga, que no se va a desilusionar. Se lo aseguro." Efectivamente, vino y no se desilusionó. Vaya que no se desilusionó: se enamoró. Y eso habla muy bien de ustedes, pero me consta también de que el ataque contra Cuba no solo va a seguir, sino que se va a intensificar.

Oye, para traer a estos gringos a Cuba -Chomsky y Rober Dahl- fue una tarea ciclópea. El mismo Dahl, desde una visión del liberalismo democrático, es muy respetuoso con Cuba. Fueron gente que se tuvieron que fajar con el Departamento de Estado, con el FBI, el Departamento del Tesoro, con las Agencias de Viaje, con las compañías. No te creas que fue, oiga venga a Cuba y ya. Tuvieron que librar una tremenda batalla. La esposa de Chomsky se pasó tres semanas dedicada solo a resolver el viaje a Cuba.

-El regreso seguramente no será muy fácil. Hoy, pocas horas después de concluido el evento, la Razón, de España sacó una nota insultando a Chomsky. El titular era: "Chomsky se desacredita…"

-Es inevitable. Que nadie espere que vamos a traer a estos grandes pensadores a Cuba, y esa gente la va a pasar luego barata. Ellos vienen sabiendo eso. A Dahl lo apretaron para que no viniera a Cuba, y vino porque el experimento de ustedes es muy interesante, y para nosotros, que estamos jugados con Cuba, es el experimento fundamental aun cuando habría que tomar nota de otros experimentos.

-¿Por ejemplo?

-El chino. Esa experiencia es muy aleccionadora, y estoy viendo que algunos científicos sociales están empezando a estudiarla. El fenómeno chino no puede pasar desapercibido para ustedes. No para que lo copien, por supuesto. De ninguna manera, sino para conocer. Es lo que decía Fidel: tenemos que leer y aprender de todo, todos los días, hasta el fin de nuestros días… El también decía ayer: "todos estos entrenados en la Lomonosov mira lo que nos hicieron". Yo creo que es hora de recoger el guante y fomentar un debate entre los economistas cubanos sobre este asunto.

Por ejemplo, estudiar la gran pregunta: ¿cómo hacen los chinos para darle de comer cuatro veces al día a 1 300 millones de habitantes? Es una linda pregunta. ¿O no?

-Por supuesto…

-Pero que no me vengan con la crítica banal de que se han vendido al capitalismo. El que te dice eso no conoce a los chinos y es una falta de respeto hacia ese pueblo. He estado en China y jamás diría una tontería así. ¿Por qué tienen una agricultura excedentaria? No olvidarse que ese pueblo tiene una memoria histórica de lo que es el hambre, porque padeció hambrunas cada diez o quince años, y hace 30 que no tienen ninguna. Y me quedé asombrado de cómo come ese pueblo. En Brasil, Lula se ha propuesto el programa del "Hambre Cero", pues que mande un contingente para ver cómo lo hicieron los chinos.

Hay elementos muy innovadores, experiencias muy originales, y también muchos problemas. Jamás recomendaría a Cuba o a Brasil que adoptase el modelo chino, sino lo que decía Fidel: aprendamos.

-¿Por qué esa discusión no trascendió en CLACSO?

-Ese debate no podía darse ahora en CLACSO. No era el tema nuestro, ni queríamos venir a Cuba a imponerle a los cubanos lo que tenían que discutir. Hubiera sido una falta de respeto llegar yo desde Buenos Aires a decirle: "tienen que discutir esto o lo otro". Creo que hay que discutir la experiencia cubana, su modelo económico, entre los cubanos. Eso me parece muy importante, y Fidel está reclamando esa discusión. Si Cuba hace algunos retoques a su modelo económico, puede dar un salto muy importante desde el punto de vista del bienestar de la población.

Hay que buscar alguna fórmula en que la agricultura sea más productiva. Si los chinos lo hicieron para 115 Cubas, veamos cómo fue que lo lograron. Repito, no quiero que ningún cubano piense que estoy recomendando ese modelo económico, político y cultural. De ningún modo. Es una experiencia que tendremos que ver, como hay que estudiar el caso vietnamita. Ustedes y Vietnam son los únicos dos pueblos que derrotaron al imperialismo norteamericano.

-Uno de los grandes problemas que ellos están enfrentando ahora mismo es la corrupción…

-Pero acá ese problema no lo tienen. Por eso me parece que Cuba tiene muchas ventajas, y una de ellas es esa. No es que haya que bajar la guardia, y eso Fidel lo tiene muy claro.

-Perdone que tercie ahora, pero esta entrevista no se puede acabar sin saber en qué terminó este CLACSO. Ya sabemos que el programa de conferencias y talleres fue un éxito, pero qué piensan íntimamente los representantes de las universidades latinoamericanas que forman el Consejo…

-Fue una reunión realmente espectacular. No es mi opinión, sino la de los delegados que hace 20 años están participando en eventos de este tipo. Todos dijeron que esta ha sido la mejor por la calidad académica, por la amplitud de la discusiones, por la organización y por le bonus adicional que te da la presencia de Fidel en cualquier evento como este. Nos honró participando durante cinco días. Es un personaje único. Él es el último gran estadista que queda del Siglo XX, no hay ninguno más. ¿Con quién comparas a Fidel? ¿Con Berlusconi, con Blair, con Bush? ¿Con la Celestina, como el le decía ayer a Aznar? ¡Por favor!

El balance es muy positivo. Los grupos de trabajo estuvieron muy entusiasmados, los directores salieron muy embalados, como decimos en la Argentina, aludiendo al ánimo para trabajar, para seguir avanzando y desarrollar nuevas formas de cooperación. Los grupos cubanos salieron más integrados a los de América Latina. Así que la verdad es que estamos muy satisfechos.

-En su noche de conferencia en CLACSO, Perry Anderson, por ejemplo, distinguía a este continente por haber desarrollado un pensamiento crítico y alternativas contra la hegemonía imperial. Pero por otro lado, Evo Morales se quejaba de la subestimación que intelectuales de izquierda le tributan a los líderes populares. Según lo que se ha discutido aquí, ¿hasta qué punto existe en Latinoamérica una integración de las Ciencias Sociales y los movimientos sociales?

-La articulación todavía es muy débil, lamentablemente. Evo Morales tiene razón en la desconfianza, pero esa desconfianza es recíproca. Las Ciencias Sociales muchas veces le dan la espalda a los movimientos populares, pero es verdad también que estos no ven muchas veces no requieren la colaboración de los científicos sociales, no le ven utilidad. Es un problema de mala comunicación y un mal entendido mutuo que le hace mucho mal a ambos.

Digo por todas partes que un científico social le da un luchador el mapa, la cartografía precisa por donde habrá de transcurrir la lucha de clases, y eso es un elemento fundamental. Si un luchador no tiene ese mapa, puede hacer tonterías.

Por ejemplo, conversé con Evo sobre el caso de Bolivia. No se puede decir que los problemas de ese país son los de la nación aymará o de la quechua, porque la gran mayoría de Bolivia no es ni una ni otra, sino una mezcla de ambas. Pensar en términos de la comunidad indígena pura, precolombina, es un error. Lo mismo que los zapatistas, que ahora se han dado cuenta de que el problema indígena era el de México. No. Es el problema de Chiapas. El drama de México tiene va más allá, y tiene que ver con la complejidad de la estructura social capitalista, donde las relaciones de opresión, explotación, etc, abarcan a los sectores indígenas, mestizos y blancos pobres. Es decir, un buen trabajo de Ciencias Sociales permite enfocar mejor el terreno sobre el cual va a discurrir esta lucha de clases y políticas.

-En sus palabras para la clausura de CLACSO usted esbozó uno tema muy discutido en el evento, y dijo que en ese momento no tenía tiempo para abundar en las razones que le hacen no compartir la tesis de la lenta decadencia del imperialismo. ¿Pudiera explicar ahora por qué?

-Porque es una tesis que mueve a la complacencia y a bajar los brazos. Con esa idea te puede pasar lo mismo que a principios del Siglo XX con las tesis de Eduard Bernstein que hablaban de la inevitabilidad del socialismo. Era algo así como sentarnos a tomar un mojito, y esperar que el desarrollo de las fuerzas productivas nos condujeran el socialismo. No creo en esa tesis, y espero que no la crean acá en Cuba. El imperialismo tiene problemas muy serios y está en una decadencia indudable, pero el imperialismo va a soltar a los pueblos de Asia y África mucho antes que a nosotros. Y los mexicanos y cubanos serán los últimos que soltará . Por tanto, la tesis de la decadencia del sistema puede ser fatal porque nos puede llevar a un desaconsejable triunfalismo. Se podría pensar algo así: "esperemos, porque el capitalismo con sus profundas crisis se está desangrando…" Pero no nos olvidemos que aún un animal desangrado puede matar. Un tigre herido de muerte puede dar un zarpazo y matar. Mucho cuidado con esa tesis.

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ATILIO BORÓN: Argentino. Politólogo, docente e investigador de la Universidad de Buenos Aires (UBA) y del Centro Latinoamericano de Ciencias Sociales CLACSO, del cual es su Secretario Ejecutivo. En los últimos veinte años ha reflexionado acerca del capitalismo latinoamericano y del impacto que provocan en esta región las reformas neoliberales propiciadas por el FMI y el Banco Mundial y cómo se han producido movimientos de resistencia popular. Ha escrito, entre otros, Estado, capitalismo y democracia en América Latina" (1991-97), Tras el Búho de Minerva. Mercado contra democracia en el capitalismo de fin de siglo (2000), e Imperio & Imperialismo: Una lectura crítica de Michael Hardt y Toni Negri (2002).